Интервью с Ольгой Максимовой
И: Расскажите пожалуйста про вашу деятельность.
О.М.: Кроме работы в журнале «Экоурбанист» я занимаюсь экспертизой городского благоустройства, а именно оценкой эффективности и устойчивости водно-зелёной инфраструктуры города (расчётом баланса экосистемных услуг).
И: Как вы в вашей профессиональной деятельности определяете природу в городе, в жилой среде, из каких элементов она состоит, с чем именно вы работаете?
О.М.: С водно-зелёной городской инфраструктурой.
И: Я понимаю, но у вас есть какое-то определение того, что именно вы считаете городской природой?
О.М.: Мы издали глоссарий городской водно-зелёной инфраструктуры. Сейчас мы постепенно публикуем его на сайте журнала «Экоурбанист». Зачитаю вам оттуда определение городской водно-зеленой инфраструктуры: «Это система городских озеленённых и водных объектов, нацеленная на решение проблем экологии и изменения климата с помощью подхода экосистемных услуг, которые включают управление ливневым стоком, депонирование углерода, адаптацию к климату, снижение теплового стресса, восстановление биоразнообразия, производство продуктов питания, улучшение качества воздуха, воды и почвы, повышение энергоэффективности. Также она служит экологической основой для социального, экономического, психологического здоровья горожан и окружающей среды».
И: Назовите пожалуйста основные принципы, которые вы используете в вашей работе?
О.М.: Мы базируемся на концепции экосистемных услуг. Экосистемные услуги – это выгоды, получаемые горожанином от городской природы. Мы занимаемся именно городскими экосистемными услугами, в принципе, они могут быть и не городскими. Есть две крупные международные классификации экосистемных услуг – CICES и ТЕЕВ. Там более ста позиций. Мы оцениваем, например, климатическое влияние, влияние на подтопление, защитные функции природы, устойчивость экосистем и сохранение биоразнообразия и, конечно, культурные экосистемные услуги.
И: То есть вы обращаете внимание на функциональность природы. Я имею в виду функциональность с точки зрения того, что человек будет делать в рамках той системы, в которой он находится?
О.М.: А также на то, какие возможности предоставляет природа. Когда вы выходите на улицу и видите дерево, это очень сильно на вас влияет, потому что у дерева сложная геометрия, которая действует на вашу психику, и сложное движение веток и листьев (это всё культурные экосистемные услуги). Также дерево оказывает поддерживающие экосистемные услуги, то есть является местом обитания для других живых существ, которых в свою очередь горожанин тоже как-то воспринимает. Это сильно влияет на психологическом уровне. Дерево также участвует в регулировании климата, то есть даже если я с этим деревом вроде бы ничего не делаю, то всё равно я, когда рядом с ним нахожусь, чувствую перемену температуры и влажности воздуха. А уж если я по нему могу полазать, то это ещё дополнительная услуга.
И: Как в рамках вашей работы вы взаимодействуете с другими специалистами? И возникают ли какие-то сложности в этом взаимодействии?
О.М.: Могут возникать сложности с девелоперами, у которых может быть урезанный взгляд на значение природы в городе, и, соответственно, они хотят либо просто очень маленький процент озеленения сделать, который будет, конечно, предоставлять какие-то экосистемные услуги, но в недостаточном объёме для горожанина, либо они хотят какое-нибудь очень странное озеленение. То есть у нас вроде зелёной площади много, но она вся состоит из стриженного газона. Также бывают, конечно, сложности с содержанием. Во-первых, проектное решение может быть не реализовано. Во-вторых, даже, если оно реализовано, заниматься содержанием будет какая-то другая организация, и, соответственно, у неё могут быть какие-то свои воззрения на работу с городской природой, свои подходы.
И: Есть ли какие-то необычные решения, подходы в интеграции природы в жилую среду, которые вы бы порекомендовали или использовали?
О.М.: Я не могу сказать, что это что-то необычное, но в рамках общей практики может восприниматься как экзотика. Это, например, зелёные крыши. Мы делаем Всероссийский конкурс по проектам зелёных крыш. И дождевые сады. Мы в 2025 году запустили курс по водному менеджменту и городской водно-зелёной инфраструктуре. Строго говоря, ключевой способ управления водой – это распечатывание территории. То есть чем больше у вас запечатанной территории, тем больше у вас водная нагрузка. Будущее, конечно, за зелёными крышами, потому что крыши – это огромный процент площади города. Мы их не обязаны при этом горожан туда запускать. Экстенсивная крыша требует обслуживания раз в год – посмотреть, не забился ли дренаж. Поливать её не надо. И она будет отлично удерживать осадки. Накопительные маты на ней будут сохранять какой-то объём воды. А если даже она не сможет потребить сама весь объём воды, то она будет перераспределять нагрузку. Только через 8 часов эта самая вода до земли дойдет, и это очень сильно уменьшит нагрузку в моменте. Ещё среди технологий сейчас есть водопроницаемый асфальт, водопроницаемый бетон. Обычно люди боятся, что у таких материалов будет плохая морозостойкость. Но с морозостойкостью у них всё нормально – она до 300 циклов выдерживает. Что, в общем, не меньше, чем у стандартных покрытий. Есть правда другая сложность – чтобы поры не забивались.
И: Какие есть распространённые ошибки в вашем профессиональном сообществе, которые вы встречали?
О.М.: В чём заключается базовая ошибка в восприятии городской природы? В том, что когда мысль о природном планировании начала активно развиваться в 18-19 веках, в основном все жили в деревне, на природе, города были очень маленькие. И вот была усадьба у какого-нибудь приличного человека, а вокруг буйная природа, всё кривое, косое, биоразнообразное, а у него в усадьбе квадратные кусты и стриженный газон, такой ровненький, и это очень круто, потому что вокруг всё кривое, а у него в усадьбе ровное. И действительно, у человека есть какой-то процент потребности в ровном, логичном и закономерном, и он его у себя в усадьбе таким образом удовлетворял. Сейчас мы живем в городе, у нас в нём всё прямое, ровное, плоско-параллельное, у нас возникает потребность в кривом. У нас сменились потребности из-за смены жизненных обстоятельств. А по старой памяти нам всё ещё время от времени кажется, что надо, чтобы было ровненькое, потому что это когда-то было круто.
Сейчас это уже не актуально, потому что мы слишком много всего ровного наделали. Теперь есть базовая потребность в кривом, и удовлетворить её довольно просто. Природа сама отлично производит разнообразие, кривизну, если не слишком её притеснять.
Ещё у горожанина большая потребность в спонтанности. Вокруг всё зарегулировано: если человек сидит в квартире один, там вообще никакой жизни кроме него самого не происходит. Сколько я произвел спонтанности, столько и есть. Когда перестаёшь шевелиться вообще ничего не происходит. Если же человек находится на природе, то у него тут листочек пошуршал, тут стрекоза пролетела, тут облачка проехали, тут какой-то камушек перекатился с боку на бок, тут же кто-то прополз. Кроме того, что мы на такую обстановку психофизиологически запрограммированы, это ещё очень сильно снимает нагрузку с психики: я не должна всю жизнь вокруг себя генерировать сама. Вот этот аспект нам надо восстановить в городе, чтобы у нас была какая-то жизнь, кроме себя самого, за счёт грамотной работы с городской природой.
Другой вопрос, мы про него публиковали серию интервью с Раппопортом Александром Витальевичем, − про биоразнообразие. Он хорошо рассуждает о том, что город – это в первую очередь место для жизни людей. Соответственно, мы не можем сказать: «Ах, давайте нам любое биоразнообразие, пусть у нас тут будут муравьи и тараканы, волки бегать по улицам, и вот у нас будет биоразнообразие». Нет, к сожалению, мы себе, как люди, можем позволить в городе только некоторое лимитированное биоразнообразие в довольно ограниченном объёме. Мне кажется, что профессиональная дискуссия должна строиться как раз в области того, какое именно разнообразие нам нужно, где планка, ниже которой я не могу спуститься, потому что впадаю в депрессию из-за малого количества природы вокруг. А где планка, выше которой не могу подняться, потому что меня начинают жрать, и моя жизнь начинает уже как-то избыточно разрушаться.
В этом контексте я часто встречаюсь со второй проектировочной ошибкой. Например, если есть газон, то в нём могут поселиться клещи, а клещи − опасны. К слову, не так давно моя знакомая, сидя в Москве на стриженном газоне, подцепила клеща и заболела болезнью Лайма (уже вылечилась). Действительно, наличие даже небольшой травы провоцирует некоторый объём рисков. Но посчитав объём рисков от укуса комаров и клещей, мы обязательно в это же время должны определить объём рисков от того, что будет если мы нальём сюда асфальт. Посчитать проблемы с психикой, проблемы с работоспособностью, проблемы с перегревом и так далее. Мы очень сильно ошибёмся, если мы комаров посчитаем, а асфальт − нет. Нам надо оценить баланс того и другого, и тогда можно сделать вывод, что и в каком объёме мы можем себе позволить, чтобы нам, как горожанам, было более-менее хорошо. Так что я всегда говорю про подсчёт баланса экосистемных услуг.
И: Как по вашим наблюдениям, девелоперы часто задумываются о таком, о кривизне формы, о балансе? Насколько для них это актуальный вопрос?
О.М.: Девелоперов много и они очень разные. Кто-то задумывается, кто-то не задумывается. Процентов пять готовы думать на эту тему, я бы так сказала.
И: Давайте вернемся к вопросу о функциональности. Вы его снова затронули. До этого вы говорили про важность того, чтобы озеленение создавало психологический комфорт для человека. Можете, пожалуйста, выделить какие-то еще функции, помимо психологического комфорта, которые выполняет природа в городской среде?
О.М.: Например это работа с климатом, ветром, температурой, водой, влажностью. А также самоподдержанием и с устойчивостью. Если мы сделаем очень эстетичное благоустройство, но оно засохнет через год, то такая система неустойчивая. Кроме того это работа с психикой, с интересом: насколько мне интересно на это смотреть? Притом я не могу сказать, что десять разных видов деревьев во дворе дома точно лучше, чем одна березовая роща. Нельзя сказать, что всегда всё должно быть очень разным. Нет. Но какой-то процент разности необходим. Также рекреация, отдых, возможность наблюдения за чем-то живым.
И: Как вы относитесь к аллергенным растениям?
О.М.: Я положительно отношусь.
И: То есть вы не считаете, что нужно учитывать потребности аллергиков?
О.М.: Учитывать нужно. Но нельзя учитывать лишь одну потребность. Нужно посчитать не только вред, который нам принесёт берёза, но и вред, который нам принесёт её отсутствие. Если мы не посчитаем вред, который нам принесёт отсутствие берёзы, мы сильно промахнёмся. Вот мы в этом месте всегда спотыкаемся, потому что смотрим на какую-то одну функцию, не считая других.
И: Может быть, есть какие-то зарубежные подходы к озеленению, которые вы считаете перспективными в России, но пока что их нет?
О.М.: Я считаю перспективным подходом к озеленению использование пористого асфальта. Почему к озеленению? Потому что вода-то откуда к растениям будет поступать? Хотя не могу сказать, что он и за рубежом как-то сильно распространён. К сожалению, не сильно. А ещё, знаете, у меня есть мечта. Я даже в последнее время начинаю находить людей, которые её разделяют. Мечта про то, чтобы делать подземные перекрестки. Думаю, что автомобили должны подъезжать к перекрёстку и уходить под землю, а на перекрёстке должно быть какое-то зелёное пространство. Вот это, мне кажется, было бы хорошим трендом озеленения.
И: Вы поддерживаете идею городских огородов? Просто это такой дискуссионный вопрос, и не все специалисты считают, что это хорошая идея.
О.М.: Я консультировалась с сотрудниками ботанического сада. Они делали анализы и говорят, что по составу выращенные в городе яблоки не отличаются от загородных, всё в пределах нормы. Это не так сложно – химические анализы доступны любому горожанину. Любой может сорвать яблоко на улице и сдать на анализ. Главное не сажать совсем на обочине, где много реагентов. А уж на крышах делать огороды тем более не проблема. На крышах я бы больше беспокоилась на тему ветра. Чтобы не сдуло ваш огород.
И: Прокомментируйте подробнее ваше отношение к отелям для насекомых.
О.М.: Отель для насекомых − это в первую очередь арт-объект, потому что они красивы эстетически, они создают разнообразие для людей. Оса с пчелой на расстоянии одного сантиметра жить не будет. То есть это просто арт-объекты, мне кажется, надо расслабиться на тему того, что они должны быть использованы насекомыми. Это лучше, чем МАФ в виде сердца «Я люблю Воркуту». Лучше строить отели для насекомых. Ну пусть они так называются, я не возражаю. Но надо трезво понимать, что у насекомых нет таких потребностей.
И: Интересно. Последний вопрос: чтобы вы бы хотели изменить в современной практике благоустройства городских пространств?
О.М.: Это очевидно вопрос эксплуатации. Особенно на тех территориях, за которые отвечает город. И ещё вопрос о том, что в обслуживании в основном заняты неквалифицированные сотрудники. Случайные люди у нас отвечают за большую часть городской природы. Случайный человек идёт и всё скашивает. У него нет никакой личной ответственности ни перед природой, ни перед горожанами. Никакой объективной нужды всё непрерывно косить и пилить, так варварски, как это часто делается, нет. Надо придумать, как с этим работать именно на уровне городов. Возможно, это должны быть какие-то масштабные школы для озеленителей из бюджетных организаций. Это во многом проблема мышления, то есть надо, чтобы люди начали по-другому воспринимать городскую природу, потому что иначе мы так и будем эти несчастные листья сгребать и траву выпалывать. Надо разрабатывать образовательные программы, нацеленные на тех, кто занят в эксплуатации территорий.
И: Спасибо большое, что уделили время!
Источник заглавной фотографии shatterstock.com
